Платить или не платить, вот в чём вопрос?

[Kiska Baghira]

Вот, навеяло вчерашними событиями, и сегодняшней дискуссией в универе:

Вчера в Египте, во время экскурсии были похищены с целью выкупа граждане Италии, Германии, а так же пара местных жителей (гид, начальник охраны), волнующих меня вопроса скорее два:

1. Как должно вести себя правительство в этом случае? Платить, как Италия, беззаговорочно выкуп, открывая тем самым прекрасную возможность, всем желающим бандформированиям, поживится за счёт налогоплательщиков данного государства, или поступать как Германия официально не выплачивая ни копейки (чтобы, вроде, другим неповадно было), но из достоверных источников известно, что окружными путями всё же деньги текли, а может кто-то видит решение проблемы совершенно в другом...

2. Как должно вести государство в случае если заложники были захвачены в стране с явной нестабильной обстановкой, о чём в посольстве, во время получения визы чётко предупреждалось, однако несмотря ни на что, люди всё же поехали на свой страх и риск (или на авось), должно ли государство платить в этом случае выкуп?

[Батюшка Е.]

Если имеется уверенность, или хотя бы шанс, что деньги спасут хоть одну человеческую жизнь - то платить. А чтобы избежать похищений, нужно принимать какие-то иные меры, чем неуплата выкупа.

[Kiska Baghira]

Сообщение от Батюшка Е.

Если имеется уверенность, или хотя бы шанс, что деньги спасут хоть одну человеческую жизнь - то платить. А чтобы избежать похищений, нужно принимать какие-то иные меры, чем неуплата выкупа.

Платить то конечно платят, но палка о двух концах, с одной стороны человеческие жизни спасаются, а с другой эт всяк, кому не лень, будет людей похищать (надо отметить, что людей похищают не по доброте душевной) затем на деньги которое правительство той или иной страны выплатит в качестве выкупа будет покупаться оружие (не в детские же дома деньги идут) а оружием, в конечном итоге, будут уничтожаться другие человеческие жизни...
А как поступать в том случае, если человека в посольстве предупредили, что поездки в Йемен (допустим) опасны, человек наплевав на все предупреждения поехал (работать или отдыхать побоку) попал в лапы к бандформированиям, что должно делать правительство в этом случае? Может рассматривать сумму выкупа, как ссуду или кредит, который человек по возвращении должен выплачивать обратно, ведь, согласись, должны ли другие налогоплательщики (деньги ведь по сути работающего населения) платить свои кровные по глупости одного индивидуума?

[nata_Nочная]

Израиль за такое никому не платит..С террористами в переговоры не вступает.
И с их гражданами подобного не происходит.

[Батюшка Е.]

Сообщение от Kiska Baghira

Может рассматривать сумму выкупа, как ссуду или кредит, который человек по возвращении должен выплачивать обратно, ведь, согласись, должны ли другие налогоплательщики (деньги ведь по сути работающего населения) платить свои кровные по глупости одного индивидуума?

Если человек имущий и к тому же его предупреждали о риске - то выход неплох).

Но если он пол-жизни копил на эту поездку и хотел достопримечательность там увидеть, мечтал об этом? Тут подход должен быть иной..

Сообщение от nata_Nочная

Израиль за такое никому не платит..С террористами в переговоры не вступает.

Англия тоже.

Сообщение от nata_Nочная

И с их гражданами подобного не происходит.

Та ладно! Их гражданам ещё при царе-батюшке погромы устраивали. Даже без выкупа.
Да и тырят людей, надеясь, что деньги в первую очередь родственники дадут, а не г-во.

[Kiska Baghira]

Сообщение от Батюшка Е.

Но если он пол-жизни копил на эту поездку и хотел достопримечательность там увидеть, мечтал об этом? Тут подход должен быть иной..

А какой?

Сообщение от nata_Nочная

Израиль за такое никому не платит..С террористами в переговоры не вступает. И с их гражданами подобного не происходит.

Бывает, только не выкупа требуют, а освобождения находящихся в заключении бандитов, в 72 году на олимпиаде в Мюнхене была захвачена в заложники израильская сборная.... Итог: все заложники убиты, террористов освободила Германия, поддавшись требованию других террористов захвативших самолёт с немецкими гражданами, а Моссад устроил охоту на "ведьм"...
Причина возникновения второй Ливанско-Израильской войны захвченые заложниками два солдата... кстати, вернули, насколько мне известно, их трупы, дабы придать захоронению, а Израиль освободил из мест заключения некоторых террористов...

[nata_Nочная]

Сообщение от Батюшка Е.

Их гражданам ещё при царе-батюшке погромы устраивали. Даже без выкупа.

Речь то не о том, что было при царе-батюшке. А речь о том, что на настоящий момент.
Были попытки у них и с выкупами и с заложниками. Но когда поняли, что это бесполезно -- то все прекратилось.

Сообщение от Батюшка Е.

Но если он пол-жизни копил на эту поездку и хотел достопримечательность там увидеть, мечтал об этом?

Тогда откуда же --

Сообщение от Батюшка Е.

деньги в первую очередь родственники дадут, а не г-во.

[Батюшка Е.]

Сообщение от nata_Nочная

Тогда откуда же --

Ну я ж сравнивал имущих и малоимущих, а не одного и того же человека.

Сообщение от nata_Nочная

Были попытки у них и с выкупами и с заложниками. Но когда поняли, что это бесполезно -- то все прекратилось.

А если не бесполезно? Если есть шанс сохранить жизнь?

Сообщение от Kiska Baghira

А какой?

Если б я знал...
Но вот пример: будь у тебя 10 деток, и одного захватили в заложники и требуют выкуп. Ты не дашь выкуп, дабы террористам неповадно было и дальше воровать остальных твоих детей и требовать уже и за них выкуп, но дитя убьют, или всё же заплатишь?

[Kiska Baghira]

Сообщение от Батюшка Е.

Но вот пример: будь у тебя 10 деток, и одного захватили в заложники и требуют выкуп. Ты не дашь выкуп, дабы террористам неповадно было и дальше воровать остальных твоих детей и требовать уже и за них выкуп, но дитя убьют, или всё же заплатишь?

Оффтоп

А мне чевой-то фильм вспомнился, когда у отца-миллионера похитили дитё, он назначил сумму, которую требовали похитители в качестве выкупа, как вознаграждение за поимку самих похитителей... смотрел? И чем кончился знаешь? Правильно мальчик yписился, когда голос мнимого освободителя услышал...

[nata_Nочная]

Сообщение от Батюшка Е.

А если не бесполезно?

Для них бесполезно. Не платят они выкупов.

Сообщение от Батюшка Е.

Если есть шанс сохранить жизнь?

Не могу сказать правильно это или нет.. С одной стороны правильно, с другой нет.. Но вот политика такая у Израиля -- не единой копейки на выкупы. Да, риск огромный, что заложников убьют. Но если пойти на уступки -- то убьют гораздо больше народа. Раз заплатили - значит будут платить всегда.
Предпочитают меньшие жертвы гораздо большим.

[Батюшка Е.]

Сообщение от nata_Nочная

Не могу сказать правильно это или нет.. С одной стороны правильно, с другой нет..

Та ото ж и я не знаю...

Сообщение от nata_Nочная

Предпочитают меньшие жертвы гораздо большим.

А надо бы предпочитать договариваться этим долбоглотам, а не ставить ультиматумы. И класть на этих долбаных политиков, из за которых вся эта некузявость и происходит.

[nata_Nочная]

Сообщение от Батюшка Е.

А надо бы предпочитать договариваться этим долбоглотам

Вся фишка в том, что отказываясь платить выкуп государство не забивает на граждан. Если не освобождают террористы, то их(граждан) освобождают силовыми методами. Именно поэтому израильские самолеты не захватывают, израильских граждан не берут в заложники.

[Батюшка Е.]

Сообщение от nata_Nочная

израильских граждан не берут в заложники.

Сообщение от Kiska Baghira

Бывает, только не выкупа требуют, а освобождения находящихся в заключении бандитов

Всех могут взять в заложники. Перед этим паспорт ведь не требуют...

Сообщение от Kiska Baghira

И чем кончился знаешь? Правильно мальчик yписился, когда голос мнимого освободителя услышал...

Лучше усцатсо, чем умереть.

[2Buzer]

Kiska Baghira,
Как во Франция с пиратами. Валить без разбору. Терроризм собственно и эксплуатирует идеи социального резонанса или выкупа. Раз десять мочканут в тихую и больше никто не рискнет. Террористов-мусульман хоронить вместе с свиньями в качестве бонуса. Еще очень хочется, чтоб не Россия не Америка больше не финансировала терроризм. А то лагерей настроят против потенциального противника, а потом бросают на самопрокорм.

[add=221]

Сообщение от nata_Nочная

Вся фишка в том, что отказываясь платить выкуп государство не забивает на граждан. Если не освобождают террористы, то их(граждан) освобождают силовыми методами. Именно поэтому израильские самолеты не захватывают, израильских граждан не берут в заложники.

А еще молодцы всех террористов и организаторов с олимпиады даже через десяток лет нашли и положили. Моссад епть. Ясен пень террористов-самоубийц кроме рядовых лохов нет.

[Kiska Baghira]

Сообщение от 2Buzer

Как во Франция с пиратами

А как поступает Франция, с какими пиратами?

Сообщение от 2Buzer

Валить без разбору.

Т.е. и пиратов, и заложников, граждан страны, налогоплательщиков и всё такое, а если в заложниках дети?
Кстати, в Будёновске захваченый роддом так же надо было, по принципу французов?

Сообщение от 2Buzer

А еще молодцы всех террористов и организаторов с олимпиады даже через десяток лет нашли и положили. Моссад епть. Ясен пень террористов-самоубийц кроме рядовых лохов нет.

Не всех, один остался (до сих пор живёт и в своих деяниях не раскаивается, даже героем себя считает), а после убийства, где по неправильной наводке убили совершенно невиновного (обознались), тем- кого поймали даже отсидеть пришлось в Дании дело было...

P.S.Помню ещё после 9/11 закон в Думе обдумывался, сбивать самолёты захваченые терористами, если сам самолёт в воздухе и имеется вероятность, что террористы - смертники... что по этому поводу думаете? Сбивать не сбивать?

[nata_Nочная]

Сообщение от Kiska Baghira

Сбивать не сбивать?

Сбивать, если нет возможности посадить самолет.

[2Buzer]

Сообщение от Kiska Baghira

А как поступает Франция, с какими пиратами?

Мочит террористов, а не откупает заложников. Телик смотришь?

Сообщение от Kiska Baghira

Т.е. и пиратов, и заложников, граждан страны, налогоплательщиков и всё такое, а если в заложниках дети?

На кой тогда спецподразделения нужны? Мы им бабки нехилые плотим, а они от пола три раза отжаться не могут.

Сообщение от Kiska Baghira

Кстати, в Будёновске захваченый роддом так же надо было, по принципу французов?

Да епт. Эти козлы тогда Басаева на свободу специально отпустили. Заведомо положив тысячи людей и создав прецендент победы терроризма. Пару ракет по автобусам и 50 мирных против 2000 в будущем. (это в худшем случае) Чистая арифметика. За баксы людей уроды продали. А если есть боеспособный командос (не толстожопые и тупые как у наша десантура), то две три не больше.

Сообщение от Kiska Baghira

Не всех, один остался (до сих пор живёт и в своих деяниях не раскаивается, даже героем себя считает), а после убийства, где по неправильной наводке убили совершенно невиновного (обознались), тем- кого поймали даже отсидеть пришлось в Дании дело было...

95% - е возмездие тоже отлично. Дай Бог любой стране такую статистику. А ошибки у всех стран бывают. У нас процентов 20 по сфабрикованным делам сидят и ничего. Самый лучший способ не ошибаться это ничего не делать.

Сообщение от Kiska Baghira

Сбивать не сбивать?

Не нах ждать когда они близнецов снесут. Да сами свой народ мочканули руками террористов и так понятно. Тратить 500 ярдов на оборону в год, а потом не уследить за пентагоном))) Надо гамбургер вместо мозгов иметь, чтоб поверить в такое.

[Kiska Baghira]

Сообщение от 2Buzer

На кой тогда спецподразделения нужны? Мы им бабки нехилые плотим, а они от пола три раза отжаться не могут.

Спецподразделения не гарантируют, что обойдётся без жертв, Беслан тому пример и газовая атака захваченого чеченцами московского театра Норд-Ост

Сообщение от 2Buzer

Мочит террористов, а не откупает заложников. Телик смотришь?

Нет очевидно сей интерессный факт пропустила, хотя шумиха была несомненно большая, может напомнишь?))

Сообщение от 2Buzer

95% - е возмездие тоже отлично. Дай Бог любой стране такую статистику. А ошибки у всех стран бывают. У нас процентов 20 по сфабрикованным делам сидят и ничего. Самый лучший способ не ошибаться это ничего не делать.

Методы их действий всё же оставляют желать лучшего, без оглядки на жителей другой страны нестись закусив удила за справедливостью, по менъшей мере неумно, снайпера здесь были бы гораздо уместнее, чем автомобильные бомбы.

Сообщение от 2Buzer

Не нах ждать когда они близнецов снесут. Да сами свой народ мочканули руками террористов и так понятно. Тратить 500 ярдов на оборону в год, а потом не уследить за пентагоном))) Надо гамбургер вместо мозгов иметь, чтоб поверить в такое.

В случае с башнями-близнецами прецедент создавался ВПЕРВЫЕ, не было ещё такого чтобы вместо требований, захваченый самолёт использовали вместо оружия...
Кстати последний самолёт, упавший в 10 минутах лёта от Вашингтона, сами пассажиры обезвредили буквально за несколько секунд до падения, они ничего не предпринимали, потомучто думали - потребуют очередной выкуп, затем как-то втайне от захватчиков, им удалось добраться до телефона, и позвонив домой, кто-то узнал, что близнецы разрушены, сложив два и два, они поняли куда летят и решили действовать, лишь недавно материалы были преданы огласке...

Оффтоп

Тратить 500 ярдов на оборону в год, а потом не уследить за пентагоном)))

чё не знаешь как американская разведка действует? ))) У них же такие важные темы на повестке дня, как аборт любовницы-осетинки Саакашвили)))

[Шура]

Сообщение от Kiska Baghira

с какими пиратами?

Ага ,индонезийские пираты вон захватили сегодня украинское судно с сорока танками Т-72,ну там заложники из команды,переговоры вести мол надо, очевидно пираты выкуп снарядами возьмут:)))это ж елки палки скоро где то власть смениться,всю ,млин ,индонезию завоевать можно:)))

[Monsieur_Budur]

Сообщение от Kiska Baghira

1. Как должно вести себя правительство в этом случае? Платить, как Италия, беззаговорочно выкуп, открывая тем самым прекрасную возможность, всем желающим бандформированиям, поживится за счёт налогоплательщиков данного государства, или поступать как Германия официально не выплачивая ни копейки (чтобы, вроде, другим неповадно было), но из достоверных источников известно, что окружными путями всё же деньги текли, а может кто-то видит решение проблемы совершенно в другом...

Я это вижу так: ценность человеческой жизни стоит превыше всего. И никаие деньги и никакие принципы не стоят даже одной человеческой жизни. Поэтому, безусловно, надо делать все для спасения захваченных в заложники, пусть и создавая опасный прецедент.
Дальше правительство может в нарушение всех договоренностей с захватчиками хоть атомными бомбами их с земелй сравнивать, хоть войну им объявлять, хоть дерьмом с кукурузников поливать - это уже действительно вопрос государственной политики в области борьбы с международной преступностью.
Но прежде государство должно сделать все, чтобы спасти заложников, а иначе для чего оно вообще нужно, это самое государство?

Сообщение от Kiska Baghira

2. Как должно вести государство в случае если заложники были захвачены в стране с явной нестабильной обстановкой, о чём в посольстве, во время получения визы чётко предупреждалось, однако несмотря ни на что, люди всё же поехали на свой страх и риск (или на авось), должно ли государство платить в этом случае выкуп?

Мож, я чего путаю али недопонимаю, но главной функцией государства является охрана прав граждан, а первым и основным правом граждан является право на жизнь. Поэтому государство должно свою функцию реализовывать, даже если неразумные граждане и едут во всякие опасные страны.
С другой стороны превентивной мерой могут являться разрыва дипломатических отношений, запрет на въезд в опасные страны, что-то в этом роде. Но если все ж таки гражданин в опасное государство попал и там в заложники был захвачен, то его государство будь любезно гражданина своего спасать любыми доступными средствами.